– Леонид Яковлевич, вы многократно участвовали в различных телевизионных поединках, и каждый раз наблюдалась одна и та же картина: дискуссия еще не началась, вы еще и двух фраз не успели произнести, а счетчик уже показывает огромный перевес вашего соперника. Иными словами, исход заранее предрешен. Неужели вас устраивает роль жертвы, вы готовы и дальше терпеть поражения?
– А я не считаю их поражениями. На эти передачи хожу не для того, чтобы получить какую-то цифру. Иду туда для того, чтобы люди одной с нами крови, не в этническом, конечно, а духовном смысле, видели, что они не одни. Им отвратительно происходящее, они ощущают безнадежность, чувствуют себя в изоляции. И для них важно видеть, что кто-то еще остался и держит знамя. Не все испугались, не все уехали, не все спились. Я не говорю с экрана чего-то нового, все давно известно. Но когда вы думаете о чем-то сами и когда вы слышите собственные мысли с экрана – это совсем иной эффект. И кроме того полагаю, что на самом деле далеко не всегда проигрываю. Полагаю так, во-первых, исходя из той фантастической ненависти, которую вызываю у своих оппонентов. Даже на тех программах, где участвует довольно много народа, из всех так называемых либералов, ненависть у официозных спикеров вызываю именно я. Следовательно, говорил не зря. А во-вторых, каждый день на улице, в метро, электричке меня останавливают люди, жмут руку и говорят приятные слова. В Чебоксарах на вашем [1] Арбате меня остановили три человека, чтобы сказать спасибо. На ТВ меня стали приглашать с 2008 года, до этого я был в стоп-листе, и с этого времени не было ни одной негативной встречи. Никто из прохожих мне не сказал ничего типа «почем, сукин сын, Родину продаешь Госдепу».
Но у этой деятельности есть одна существенная проблема. От меня совершенно не зависит ее продолжение. До 2008 года меня нельзя было ни упоминать, ни приглашать даже на вторые роли. Потом разрешили, но достаточно одного звонка какого-нибудь 18-го помощника и меня опять перестанут звать. Поэтому на каждой передаче стараюсь выступать так, как будто в последний раз.
– Но все-таки, почему возникает столь колоссальный разрыв в симпатиях телезрителей на этих ток-шоу: подавляющее большинство вообще не воспринимает либеральные идеи, вас ассоциируют с известным олигархом, может быть, просто не нравится фамилия?
– Здесь есть несколько факторов. Вообще-то, я очень удобная мишень для ненависти, и возможно, это является одной из причин того, что меня продолжают звать на ТВ. Я – еврей, я – косоглазый, а «бог шельму метит» – во всем мире довольно плохо относятся к людям с ярко выраженными физическими недостатками, к тому же, значительная часть моей биографии была связана с Гайдаром и Чубайсом. Но упомянутый колоссальный отрыв связан не только с моей персоной. Действительно, значительная активная часть аудитории, которая не только смотрит такие передачи, но и голосует, верит в мифологемы, которые распространяются властью. Вопрос возможной фальсификации голосования я не рассматриваю, поскольку у меня нет никаких данных в пользу этой версии.
– Ненависть тоже разная бывает. Депутат Милонов вообще предлагал вас расстрелять. Вы не обращались в правоохранительные органы по поводу проявления экстремизма?
– Точно, не помню, кто выступал с таким предложением. Подобное звучало несколько раз. Но однажды я обратился после поступления угрожающего письма от какого-то идиота. Естественно, это ничем не кончилось. Бессмысленно обращаться, ведь понятно, что наше начальство крышует тех, кто это делает. Всем известно, кто плеснул химическую гадость в глаз Алексею Навальному, но его к ответственности не привлекают. А Борю Немцова вообще [2] убили…
– С открытыми врагами все понятно. Но и на другой стороне баррикады вас упрекают в том, что вы на телеэкране фактически играете в поддавки, помогая тем самым режиму…
– Это вопрос неочевидный. Мне говорят – ты легитимизируешь их безобразия. Да, такой момент есть. Но это игра с ненулевой суммой. Понятно, что устроители шоу выигрывают от того, что меня приглашают. Я не отмалчиваюсь, аккумулирую ненависть на себе, шоу ставится интереснее. Но я ведь тоже выигрываю от того, что могу обратиться к своей аудитории. Лев Толстой говорил, что пишет о дворянстве, поскольку его знает и любит. А я знаю и люблю русскую интеллигенцию, и горжусь своей принадлежностью к ней. И мы должны думать друг о друге. Для меня важно, чтобы менее одинокими чувствовали себя «наши», чтобы их хоть немного отпускало ощущение поражения и безнадежности.
Есть и еще одна вещь на самом деле, совсем не прагматичная. Это – защита чести, если хотите. Когда толпа орет: «Распни его», кто-то, пускай один, должен сказать – нет. Большевики стояли более 70 лет, но нам важно знать, что было Антоновское восстание, когда против них поднялись простые мужики. Нам, мне важно знать, что в 1968 году были люди, которые вышли на Красную площадь, протестуя против ввода войск в Чехословакию. Они не остановили агрессию, они ничего не остановили, но они спасали честь страны.
– Но вы же друг Чубайса, может, это он помогает вам попадать на телевидение?
– Я уже достаточно давно не работаю с Анатолием Борисовичем, несколько лет. Но считаю его великим человеком, и когда-нибудь ему будут ставить памятники [3]. Никакой поддержки в этой своей активности ни от него, ни от кого бы то ни было еще не получаю. У меня ведь и партии нет. Это моя война, личная.
– Вы уже сказали о том, что вам важно знать из нашей истории. А как относиться к тому, что в ряде стран пытаются стереть из исторической памяти коммунистическую символику, объявили войну памятникам?
–Во-первых, давайте не забывать, что мы иностранцы по отношению к этим странам. Мы можем просить, но не можем требовать. Во-вторых, в той же Польше отношение к памятникам советского времени и воинским захоронениям принципиально разное. Памятники действительно многие хотят сносить. Но кладбища, за исключением отдельных эксцессов отдельных идиотов, в идеальном порядке. В-третьих, давайте поставим себя на их место. Польша подверглась разделу между двумя диктаторами. И в сентябре 1939 года наша страна вступила в войну на стороне Гитлера. Затем для поляков, как и других восточноевропейских стран, немецкая оккупация сменилась советской. А сейчас там, мягко говоря, масса всяких перегибов. Но мне кажется, что в данном случае не надо впадать в истерику, обижаться. На мой взгляд, гораздо целесообразнее подавать положительный пример. В открытии мемориальной доски маршалу Маннергейму в Петербурге участвовали неприятные мне люди, но этот шаг был таким примером. Думаю, есть и другие люди, которые воевали с нами, но достойны уважения. Давайте в Москве одну из улиц назовем именем маршала Пилсудского, который был выдающимся человеком, остановил наступление Тухачевского на Варшаву.
– Вы, конечно, большой провокатор. Представляю, как будет встречено такое предложение.
– А почему нет? Пилсудский – национальный герой Польши. Мы окажем уважение народу этой страны, что должно повлечь за собой и аналогичные шаги с их стороны. В любом случае надо вступать в переговоры по поиску компромиссного решения. Скажем, перенос Бронзового солдата из центра Таллинна на мемориальное кладбище – вполне разумное решение. В центре города он воспринимается как символ советской оккупации, а там – это знак уважения воинам, которые отдали свои жизни за освобождение Таллинна от фашистов. Но самое главное, заключается в том, что война с памятниками вызвана нашей имперской агрессивной политикой. 15 лет назад нас не боялись, и эти монументы никого не волновали. Сейчас снова боятся, отсюда и защитная реакция. Речь не про памятники, которые поставили 50 лет назад, речь про нас сегодняшних.
А с коммунистической символикой нам самим не мешает разобраться. В Чебоксарах две центральные улицы носят имена Маркса и Ленина. Ну, Маркс, конечно, ни в чем не виноват, он был просто ученым. А Ленин – это отвратительно [4], он погубил меньше людей, чем Сталин, только по той причине, что не успел. Но здесь действовать надо постепенно. Хотя мне хотелось бы дожить до того времени, когда красная звезда будет такой же ненавистной, как черная свастика.
– Вынужден заметить, что именно Ленин своим декретом дал государственность чувашскому народу. И здесь отношение к нему, советскому прошлому несколько особенное. Недавно мне довелось писать [5] о женщине, которая в отдаленной деревне создала пионерский отряд. В ее районе сейчас нет ни одного летнего лагеря для детей, а она занимается с ребятами, воспитывает их в патриотическом духе. Но после пионерской линейки ее пытались привлечь к ответственности за проведение несанкционированного митинга. Вот такое рвение тоже можно отнести к борьбе с коммунистической символикой?
– Нет, конечно, это просто глупость и трусость, как бы чего не вышло. Пионерская организация была в свое время списана со скаутского движения, вплоть до девиза. У пионеров – «Будь готов!», а у скаутов – «Будь подготовлен!», что, конечно, имеет иное значение. А вообще пионерская организация, конечно, очень похожа на «гитлерюгенд» – такая же форма, такие же галстуки, такие же марши. Немцы смогли сделать так, что это все вызывает отвращение, а мы не смогли. Поэтому не с упомянутой вами женщиной, которая, бесспорно заслуживает только уважения при всех идеологических расхождениях, надо бороться. Надо заниматься просвещением, надо формировать другую идентичность. Тяжелая работа. В Германии 8 мая, день своего поражения, сейчас называют днем своего освобождения. Но на это ушло три поколения. Сложные и в конечном счете успешные процессы по обретению новой идентичности проходили после распада империй в Соединенном королевстве, Франции, Австрии. А у демократической России до сих пор нет успешной идентичности. Мы гордимся свершениями давно минувших дней от Куликовской битвы до полета Гагарина. После 12 апреля 1961 года и назвать нечего. Чем еще гордиться – аннексией Крыма? Взяли территорию, которую никто не защищал.
– Извините за то, что в ходе беседы проявил некорректность и назвал вас провокатором. Но вот сейчас вы сравнили пионеров с «гитлерюгендом», ранее в прессе сопоставляли СМЕРШ с эсесовцами. И так получается, что вас вполне справедливо обвиняют в том, что вы ставите на одну доску фашизм и тех, кто спас мир от коричневой чумы?
– Нет, несправедливо. Гитлеровский режим был преступным, аморальным, античеловечным изначально. Постулаты, на которых он базировался, отрицали основные человеческие, христианские ценности. А коммунистическая система по своей идеологии отнюдь не была преступной, она была ошибочной, пыталась воплотить в жизнь смутные идеи утопистов. Но как только коммунисты пришли к власти, их практика оказалась такой же преступной, как и у фашистов. Там концлагеря – здесь концлагеря, там бессудные казни – здесь бессудные казни, там пытки в гестапо – здесь пытки в НКВД. А человеку не столь уж и важно, под каким символом – красной звездой или свастикой – ему пускают пулю в лоб.
Должен пояснить свои высказывания по СМЕРШу. На самом деле их было три: фронтовая контрразведка, СМЕРШ ВМФ и СМЕРШ НКВД. Вот последний я и имел в виду. Его сотрудниками за годы войны было арестовано около 994 тысяч человек, 137 тысяч из них было расстреляно. Кстати, всего в 1941-45 гг. в армию было призвано около 30 миллионов человек. Иными словами арестовали каждого тридцатого. Не могу поверить, что все эти люди были шпионами и диверсантами. Причем, мы не говорим про репрессии в прифронтовой полосе, это отдельная тема. Из этого получается, что, пока Красная армия сражалась с самый страшным врагом, эта организация воевала против Красной армии, уничтожив личный состав 15 дивизий. Так чем эти люди отличаются от фашистов? До сих пор у некоторых поворачивается язык и утверждать, что нельзя было обойтись без заградотрядов, стрелявших в своих же отступавших солдат. А как же обходились без заградотрядов при Полтаве, на Бородинском поле, во время Брусиловского прорыва?
– Вас называют политиком. Но политик просто обязан в определенной степени заниматься популизмом, он обязан думать о том, как его партии набрать больше голосов на предстоящих выборах. В чем-чем, а в этом вас упрекнуть нельзя, вы говорите такие вещи, которые наверняка оттолкнут основную массу избирателей…
– Конечно, я не политик. Когда-то был им, даже возглавлял партию и тогда разговаривал несколько иначе. А сейчас не участвую в выборах и не планирую в них участвовать, и не состою в какой-либо партии. В этом смысле я не политик. Но с вами не согласен. Конечно, если думаешь о выборах этого года, то нужно поддакивать общественному мнению. Но если вы думаете о стране, то, прежде всего, должны говорить правду. Я верю в то, что политика совершенно необязательно должна быть грязным делом. Одним из моих кумиров является Андрей Дмитриевич Сахаров, который всегда говорил правду вне зависимости от того, выгодно это или невыгодно. Другим образцом является Егор Тимурович Гайдар, который также всегда говорил правду, и никогда не подстраивал свою деятельность под интересы текущего дня. Поэтому он провел самые успешные в стране реформы, спас ее от распада и гражданской войны.
– Нынче жанр интервью стал чреватым неожиданными последствиями. Вы будете смотреть текст перед публикацией?
– Да, конечно.
Послесловие
«Я воспользовался любезным предложением «Правды ПФО», посмотрел свое интервью и практически ничего в нем не поправил, – написал в ответном письме Леонид Гозман. – Как положено писать в определенных организациях, «с моих слов записано правильно». Я другого и не ждал – разговаривать было легко и приятно. Хочу лишь обратить внимание читателей не столько на свои ответы, сколько на вопросы. Давно было сказано: «мы знаем все возможные ответы, но мы не знаем, в чем состоит вопрос». Вопросы всегда важнее ответов.
Вопросы заданные мне здесь, как и в других местах и не только мне, говорят о двух вещах. Во-первых, мы склонны с бОльшей настороженностью относиться к активности, чем к пассивности. Объяснять приходится, почему ты говоришь, а не почему ты молчишь, почему ты действуешь, а не почему сидишь в бездействии. Во-вторых, факт выражения своего мнения стал у нас чем-то экстраординарным, привлекающим к себе внимание бОльшее, чем содержание этого мнения».
«Правда ПФО» [6] следит за развитием событий.